遇见• 肿瘤大咖 | 相爱相杀，欧阳涛

 

　　编者按

　　自2016年始，医生医事微信平台开设“遇见·肿瘤大咖”专栏，选择全国在临床和学术范围内的顶级肿瘤医生，讲述他们的喜怒哀乐和理想情怀。

　　2017年第二季④北京大学肿瘤医院乳腺癌预防治疗中心主任欧阳涛。

　　在此，向文中故事中所有涉及的患者表示感谢，也向所有默默付出的医生表示敬意。

　　欧阳涛

　　相爱相杀

　　文 / 戴 戴 摄/汤彦俊

　　只要欧阳涛愿意接受采访，你的提问就百无禁忌。

　　我说：“你这样的人，在体制内应该是活不过三集的。”

　　他说：“可事实上，我活下来了，因为领导能容忍啊。”

　　不仅活下来了，而且从2002年至今，15年，第三任院长了，欧阳涛一直担任乳腺癌预防治疗中心主任，这个科室是北京大学肿瘤医院最重要的科室之一。

　　三年前，在医院内的“蓝轩”咖啡厅，我第一次面对欧阳涛，唇枪舌战了两个多小时——你说啥他都不赞成，分分钟让你感到生无可恋，气得想扭头就走……最后，他说：“跟我们的医生一起工作几天，你会明白，什么样的乳腺癌报道对女性无害。”

　　一旦接纳了你，他会把全世界都给你。随后一周的采访中，手术室、门诊、查房、会议，数据、观点、PPT等等，所有都向我开放，只要他能给到的，且合法合规的。

　　这就是欧阳涛，无论什么时间，什么地点，你所看到的、听到的、接触到的，都是真实的他。

　　1

　　他游离于同行圈子，自己不办会，也很少参加国内的学术会。

　　他拒绝上电视做节目做科普，也拒绝大部分媒体采访。

　　他不会迎合你，无论你是谁。

　　有一次，某单位领导来医院，想了解下属的病情，被欧阳涛断然拒绝，因为“没有病人授权，医生不能向任何外人透露病情”。然后他手机也不带就出门诊去了，谁也联系了他。该领导不甘心，亲自跑去诊室找他，他直接下逐客令“我在出门诊，你打扰我的病人了”。

　　还有一次，欧阳涛发现两名可疑男女在走廊里走来走去，还挨个病房探头探脑。欧阳涛上前盘问，两人支支吾吾就是不说。欧阳涛毫不客气要他们离开，双方争执起来，他差点动用保安强制驱赶。第二天，一名患者对欧阳涛说，“***夫人让我转告她的歉意”。原来，昨天是一位前国家领导人夫人来探望生病的朋友，由于是私事，她谁也没有惊扰，只带了两名安保人员悄悄地来，没想到引起了误会。

　　欧阳涛走路快、语速快、动作也快，思维就更快了，和他聊天特别烧脑，打嘴仗就更赢不了他。你再怎么全神贯注也跟不上他的思维，你刚走了一步，他已经在三步五步之外等着你了。

　　他中学时遇到一位“专治淘气男孩”的班主任，这位后来中国的奥数大师班主任，4年，把欧阳涛“治”的逻辑思维能力极强。

　　至今，欧阳涛很多事都习惯于借助计算，避免走弯路。他说，科研中有些理论不是空想的，做研究的技术路线是可以通过基准计算，就可以知道这事靠谱不靠谱。所以，常常别人还在那里摸索论证纠结时，他已经高冷地转身走了。

　　2

　　与欧阳涛打过交道的人，有两种极端，一种是气得咬牙切齿去投诉，一种是喜欢得情不自禁写表扬信。

　　他被患者投诉，多数是因为门诊里高冷的态度。比如，前几天，一个患者无视门口警示和保安的拦阻，硬闯进了诊室。欧阳涛脸一拉，二话不说“出去”!然后，他被投诉了。

　　欧阳涛也绝不允许患者挤在诊室“围观”问诊，如果有人闯进来，“大夫，打扰一下……”，他会头都不抬冷冷地打断：“你不是打扰我，是打扰她，现在是她的看病时间。”

　　他不“摸”患者也被投诉过。因为他认为手的敏感度比不上设备，只有当患者自诉摸到东西与B超检查结果有分歧时，他才会手诊，其他大部情况他是不“摸”的。

　　2005年的北美乳腺癌早期发现指南也已不推荐定期自检了，而是要定期检查，即40岁以下的，只做全乳超声，40岁以上做全乳超声+乳腺钼靶两项检查，每1~2年做一次。

　　欧阳涛拒绝出“特需门诊”。有一个患者，非要挂“特需”，医院好说歹说把欧阳主任请来了。他一看完就说：“去把钱退了，看乳腺癌用不着看特需，你也不是乳腺癌，不归我看。”说完头也不回就走了。

　　他也收到很多表扬信。

　　欧阳涛认为，医生的态度和方法是术，为病人核心利益提供专业服务这个目的才是道。术有千万，道是唯一。

　　如果你思维混乱、跑题，欧阳涛会冷静地直接把你拎回来，一句废话都多不说。门诊里经常有这样的对话：

　　欧阳：你为什么上我们这来看病?

　　患者：疼。

　　欧阳：2个月前是第一次做乳房B超对吗?

　　患者：2个月前疼。

　　欧阳：我再确认一遍，咱俩说的是同一件事，做乳房的B超是两个月前第一次做对吗?

　　患者：B超是在20天前，不是2个月前。

　　欧阳：那就是说20天以前第一次做B超对吗?

　　患者：做的钼靶。

　　欧阳：咱俩说一件事好吗，B超和钼靶是两件事。

　　……

　　欧阳涛不迎合病人情绪，也不对病人笑，连安慰人都是不动声色。他经常面无表情，因为不希望病人从医生脸上找答案，产生错误联想，而是希望病人专心听自己讲的话。

　　病人进来，他不看对方，一边操作电脑调出病历了解情况，一边和病人聊几句。如果对方确诊是乳腺癌，他会把接下来要做的，事无巨细，反复交待;如果检查结果只是纤维腺瘤，他第一句话就是“你没事”。

　　如果你还在纠结“乳房疼，不舒服”，他会说：“我们只治乳腺癌，不治乳房不舒服。”如果你继续疑神疑鬼问个不停，他脸一拉：“你的病不是这个科的病，不归我看。”其实他就是想果断制止你的胡思乱想。

　　如果你凑上去看片子，他会问“看得懂吗?”不懂，“那就别瞎琢磨了”。如果你被检查报告上写的陌生医学名词吓得不轻，他会说“报告是医生之间交流用的，不是给你看的。”其实是告诉你，他负责专业，你负责放宽心。

　　所以很多人见欧阳涛一面，心里就踏实了。

　　欧阳涛没有春风化雨般的柔和，但他的病人很幸福，因为会被照顾得周全细致。

　　他全部的注意力都在帮病人解决问题上，至于其他，他不刻意，也不在乎。

　　3

　　他在“病人关键利益”上清醒而坚决，不受任何干扰，丝毫不妥协，周全缜密得滴水不漏，做法也与众不同。

　　2014年4月，按照医院的规划，乳腺癌预防治疗中心整体搬迁到北京西四环五棵松桥附近，成为独立的“西院区”，乳腺癌的门诊、检查、住院、手术、化疗，全部在这里完成。

　　他是一个把对病人的服务刻在骨子里的人，所有措施都是围绕“患者核心利益”。

　　他设计了让病人最简便的就诊流程，并根据流程亲自规划整栋楼的空间布局，楼层安排、病床数、窗口数量等都是计算出来的，功能窗口的间隔更是精确到步。

　　体验过他们科就诊流程的人，再对比其他医院，都会由衷感叹这里的方便。因为他们想尽一切办法帮病人计算好时间，少来一趟医院，少走几步路，少等几分钟。

　　搬到西院之前，院长对欧阳涛的要求只有一句“做到最好”，而欧阳涛也只提了唯一条件，即按照自己的要求改造电子信息系统(HIS)。

　　改造后的HIS系统，匹配了强大的数据库，可以横向纵向轻松提取整个诊疗过程中各种细分数据，尤其可以回顾分析每一种技术手段对最终治疗效果的影响。

　　他们设计了一条精细的“生产线”，使所有来这里治疗的病人，只要按照流程规范地执行，无论遇到哪个大夫，治疗效果都“平齐”。他不是靠一个医生的“个人英雄主义”来保证治疗效果，而是靠这条生产线的技术和团队。

　　为了让“生产线”实现自我良性运转，欧阳涛年轻时的培训经历派上了用场。在医院的支持下，科里配备了超声机、伽马探测器，超声引导下穿刺活检和前哨淋巴结活检，他都能自己亲自上手操作，并教会科里其他医生。如此训练出来的乳腺癌“全能”医生们，各种检查、手术、化疗都能自己搞定。

　　正是这样近乎偏执的坚持，这条“生产线”生产的“产品”是：患者的生存时间与国际水平相当，保留乳房率也被业界认为是全国最高，而且保乳后的局部复发率低于国际水平。国际可接受的年累积复发率是不超过0.6-0.8%，积累8年即为4.8%-6.4%，而这里8年复发率仅为2.6%。

　　这条生产线一旦良性运转起来，迅速产生巨大能量，乳腺癌中心搬到西院仅两个月就超出原有规模。

　　做完这些，欧阳涛觉得够了，保证本职工作之余，应该去过自己喜欢的生活，因为当官、“江湖地位”、名、利、圈子等等对他来说都是身外之物。

　　他关心军事、时政、历史、法律，也经常出海、钓鱼、自驾、摄影、做饭。带着大家一起出去玩时，他会照顾所有人，计划周全;他更喜欢独自出行，可以随时停车随时端起相机，也可以为了看一眼远处的雪山，架着相机等上几天，坐着发呆啥也不干。

　　这是一种选择。只有知道并且一直都知道自己要什么、做什么，时刻保持清醒，保持界线，才不会在这个充满诱惑的世界里迷失自己。

　　和他谈论每一件事时，他都会问“你要想明白你的目的是什么”，这是一种敢于直面自己内心诉求的清醒，也是时刻提醒自己回归初心的纯粹。

　　本来只想交待一下背景，一不小心又写多了。欧阳涛不是用“写”的，而是要原汁原味去感受——不从众，不流俗，永远保持清醒，保持独立，也保持善良。

　　对话① 医生的修炼

　　戴 戴：你认为医生应该是什么样的?

　　欧阳涛：医生就只是一个职业，和律师一样，在专业领域提供专业服务而已，只是现在出于种种原因，医生的定位出现问题。其实医生就是要把病人需要帮忙的事做好，而且是用最简单的方法解决问题并达到最好结果。

　　戴 戴：只是个职业而已?

　　欧阳涛：就是个职业，只是职业特殊一点。“医生”是个大名称，分不同类别。急诊的医生是真正救命的，我年轻时转科，在急诊室呆了9个月，那时候算是真正救过人。但离开急诊室，尤其是现在搞肿瘤，我只敢说大部分时间我只是帮过人，而不是救人。现在有些医生定位混乱了，这和教育很有关系。

　　戴 戴：教育?

　　欧阳涛：现在很多人把医生定位成是科学家，但是医学教育的目的是什么?正如北医常务副校长柯杨所说，医学教育是高级职业教育。所以医学教育是要培养有职业能力的人来做服务，不要一来就往“高大上”上去抬，要是先把基本工作做好。尤其我们乳腺癌治疗的外科手段，用普通的技术就能完成绝大部分工作了，高精尖也好，不高精尖也好，结果是一样的。我弄成生产线、标准化，做好每个医生能力的培养，就可以像流水线一样，保证产出。

　　戴 戴：但医生之间的技术还是会有区别吧，就像有人说“这人手潮”。

　　欧阳涛：这种都是手艺人的自我陶醉。我以前是做肝胆的，胰十二指肠是开肚子最复杂的常规手术，对医生的手技和整体统筹能力都要求较高。你做过这类手术，再做乳腺癌外科，你还会认为这事有多难吗?

　　戴 戴：是否因为你从事的技术领域是自上而下，所以觉得不难?

　　欧阳涛：不，这是医生都应该知道的，这样才能摆正自己的位置。就像现在的手术比赛，都是把自己认为最好的一份录像中最好的部分挑15分钟出来比赛，这不全面，应该也要把日常的或一般的手术录像拿出来，让别人给你挑毛病、挑战你，这才是你的幸运，能让你认识到自己的不足而谦卑下来。

　　戴 戴：容不得挑毛病，全社会不都这样嘛。

　　欧阳涛：对，全社会都很浮躁。比如，某个人做一件事，在行业内部自我感觉良好，觉得轰轰烈烈，把自己架在上面下不来，其实放在整个社会运行中，根本就是微不足道的一件小事。这就说明眼界太窄、高度也不够，到了快退休的年龄就会特别困惑，退休以后怎么办?

　　戴 戴：你还会困惑?

　　欧阳涛：我不困惑，但有些人会，因为他一辈子非常单调。可能与医生培养有关系，前期投入精力非常多，腾不出时间和精力去干专业之外的事，这也是现实情况。但是医生但凡其他方面丰富一点，其他领域的知识丰富一点，对这个行业就能非常有帮助，比如在眼界和思维方式上。

　　因为医生做到一定程度，技术本身已经不是什么问题，关键就是眼界和逻辑上的安排，也就是恰当地使用合理的技术为患者服务。比如，在存活时间不受影响的情况下，如果我能用更简单的方法，把乳房保下来，外观又好，我干嘛要用所谓“技术含量高”的复杂技术?复杂的技术时间长，病人损伤越大，付出代价越大，但得到的结果可能是一样的。

　　戴 戴：也就是说有些医生可能在做无谓的事情。

　　欧阳涛：没错。医生要懂得用恰当的技术去做最恰当的事，而不是用最难的技术来体现你工作的技术含量，也不能只会用一种技术。我认为，在乳腺癌的治疗上，应该准备丰富的“货架产品”，让病人来挑。

　　比如做乳房成型，方法是非常多的，不能就只会放个假体。但是现在国内治乳腺癌，要么就是保留乳房，要么就是全切然后放假体做全乳成型，而部分成型技术被忽视了。

　　从国外的评价资料看来，部分成型的效果，绝对好于全乳成型。因为全乳切完之后，皮肤和乳头的感觉没有了。而我做部分成型，不仅恢复了乳房外观，更重要的是保留了它的感觉。

　　戴 戴：你都已经关注到“乳房感觉”这么细的问题了。

　　欧阳涛：乳腺癌治疗，长期生存已经不是什么太大的问题，治疗的完全目标就是提高生活质量，不做腑窝淋巴结清扫、减少治疗内容、把乳房保留下来，都是围绕这个目标来的。

　　我们做过调查，保留乳房对生活质量的影响全部都与性相关。乳房是性器官，你说一个只能看却没有感觉的乳房，能有什么质量?你的治疗目的达到了吗?后续你考虑了吗?你站没站在病人角度，考虑病人利益的最大化?

　　国外现在已经多维度考虑保留乳房的问题，而绝不仅仅是肿瘤治疗的事，但是国内的医生目前知道这些的并不多。

　　戴 戴：有些医生可能忙得没有时间考虑专业上的问题。

　　欧阳涛：专业不需要多少时间考虑，但需要布局。乳腺癌的治疗基本就是套路了，但医生要明白面对的每一个个体的利益最大化是什么。所以，医生不再是只谈一个技术，而是要谈怎么综合利用技术。像现在讲军事，都是讲体系作战，各种武器相互取长补短，综合利用，你打仗时总不能只用坦克，其他就不用吧?当科主任也一样，要把所有资源都调动起来，合理塔配。

　　戴 戴：即然都是成熟的套路，为什么你和一些人还会在学术观点上有这么大的分歧?

　　欧阳涛：如果一方的做法是现在规范中写的方法，一方的做法却还是多年以前的，你认为还是学术观点的分歧吗?

　　我以前是做肝胆的，2001年从德国回来之后才改行做乳腺癌。刚开始对这个领域不了解，但我没闲着，读了之前5年的乳腺癌文献，将近200篇。我先了解国外是怎么治乳腺癌的，然后花了时间，根据医院的传统和可利用的资源，规划科室的发展路线。现在看来，当时规划的路线和国际上的路线没有偏差。

　　戴 戴：你都规划了什么?

　　欧阳涛：先有了超声引导下的穿刺活检、术前治疗、前哨淋巴结活检，后来又有了即刻成型和术中放疗。

　　戴 戴：可是到现在为止，尤其是前哨淋巴结活检，国内做的地方还不是很多。

　　欧阳涛：就这么说吧，一个技术不是凭空掉下来的，事先要有前瞻性数据研究对照，来证实这个技术在某些方面的确要好于传统技术。我们用同位素标记前哨淋巴结活检，2002年开始尝试并总结效果，得到有效证据后，2005年正式用于临床。

　　从2005年到现在，在我们这里，前哨淋巴结活检后，没做腋窝淋巴结清扫的接近3000例，中位随访5年多，总体是千分之七的复发，不低于国际上报告的效果。这证明了，实施这么多年之后，我们用同位素标记前哨淋巴结活检技术是可行的。

　　还有2000多例保留乳房的，8年的局部复发率仅为2.6%，远远低于国际上可接受的0.6-0.8%的年累积复发率(即8年可累积复发4.8%-6.4%)。有了足够的数据，和患者谈保留乳房时，我们就放心了，也非常自信。

　　这都说明我们这个平台上产生的“产品”是优质产品。

　　任何一个技术实施以后，你一定要监测效果，但现在国内缺的恰恰就是这个，因为他们可能没有好的信息系统做支持，收集不了信息也就无法评估真实效果。

　　所以，我们不是用一个医生对一个患者服务，而是用一套系统或者说是一条生产线给一批人的服务。只要保证生产线的标准化和质量，每个医生都可以操作整条生产线。这是一个科主任应该做的。

　　有了这条生产线，我们科搬到西院半个月就实现正常运转，两个月就满负荷工作了，而这还不是极限，还可再加速，只是将会面临资源配套方面的问题。

　　戴 戴：能把临床诊疗工作设计成一条高效率生产线，是不是因为你游离于这个圈子，能保持独立思考，所以能清晰知道自己的目标而不做一些无谓的事?

　　欧阳涛：也不是，我以前也是“那里面”的，也很活跃。那个时候讨论起来彼此毫不客气，相互可以质疑，可以听不同的意见，彼此间可以很直白争论的。我很喜欢那种氛围，但现在变了，不是我要的那样了，我也就参加得比较少了。

　　戴 戴：但是，做一个好医生要不断学习，参加学术活动是很重要的一种学习方式。

　　欧阳涛：我也认为学术会很重要，但时代不同了，应该有一些变化。以往信息不流畅，会议是医生获得信息的重要渠道;而现在信息流畅了，医生可以有很多渠道获得一手资料，进行独立分析和判断。相比之下，会议上都是经过加工的二手信息，所以我个人认为，医生学习的最好方式已经不是学术会议了。当然每年全球性的学术会议应该参加，因为需要把握专业方向。

　　搞学术最根本的就是，独立分析、独立判断能力和有探究精神。所以我希望的学术活动，应该更多的是一种讨论，就是对同一类信息，大家独立分析后形成的认知，在会上公开进行PK或者讨论，在交流中补充和修正自己思路上的缺陷。

　　但现在这种氛围越来越少了，而营销(包括产品、个人、团队、医院)和娱乐的成份变多了。

　　我现在每年也参加少量学术会，接受几个讲题的邀请，亲自做三四套幻灯。我在准备讲课内容时，需要自己去检索和学习国际最新的内容，形成新的概念，这也是逼着自己去学习的重要手段。

　　戴 戴：不为参会所累，你就有很多空余的时间。

　　欧阳涛：对啊，追求不一样，空出的时间我可以去海钓啊摄影啊，那多有意思。

　　戴 戴：你追求什么?

　　欧阳涛：把事办好。医生的本职工作就是把病人需要帮忙的事做好，作为科主任还要把我科里的医生培训好。

　　我培训医生，也不是光培养他们做手术。乳腺癌手术技术有什么难的?拿来就做，我认为技术上我能做到的，他们都能做到。尤其到我们现在的年龄，我们的培训背景的学习能力，技术本身已经不是特别重要的事情，关键是头脑，也就是在眼界和思维能力上有更大的提升空间。

　　戴 戴：听上去感觉你科里的医生们压力会很大的样子。

　　欧阳涛：他们实际上没有太大压力，我只管上班8小时。我对他们的要求，除了临床工作的任务是必须完的，其他的，比如写文章、周末参加活动之类的，我不管，都是成年人了，这是他们自己的事，跟我没关系。

　　我的人培养出来和人家是不一样的，到现在为止，我仍然认为我是对的。

　　戴 戴：有什么不一样?

　　欧阳涛：目标不一样。我把所有与乳腺癌诊疗有关的技术一把抓，培养全能的乳腺癌专科医生。因为种种原因，这些技术我都曾经被培训过，我都会做，我就能培训他们也做到。

　　戴 戴：具体是做到什么?

　　欧阳涛：只要是乳腺癌需要的技术都能亲自操作，包括超声引导下的穿刺活检、前哨淋巴结活检，以及各种术式，甚至术中放疗都会做，还包括做乳房成型的技术、做研究的能力、组织管理能力等一系列的事。我希望我科里的每个医生，都是乳腺癌的全科医生，我希望他们出去是能带团队的。

　　戴 戴：可是专业细分，也是医学发展的趋势。

　　欧阳涛：专业细分是看你的能力和精力的问题，如果现在我还做肝胆胰，我肯定也天天耗在手术上，因为我没有闲余的精力来干其他事。而干乳腺癌，每件事情都不难，你的精力完全可以花在把门类补齐上。只要是治疗乳腺癌所需要的各种操作，除了病理科这种专业学科，以及需要大型装备的放疗，其他包括影像、超声等，我科里的医生们都会。

　　戴 戴：科里有什么你不满意的?

　　欧阳涛：感觉年轻人还不够勤快，可能和一代一代人不同有关，就像我觉得我儿子不够勤快一样。一方面我很满意的就是他和父母很融洽，不满意的就是，他怎么一点逆反都没有，不逆反就是没长大。

　　戴 戴：可是我觉得你到现在还逆反着。

　　欧阳涛：我没有逆反，我只是坚持我自己要做的事而已。

　　戴 戴：你的朋友多吗?

　　欧阳涛：朋友，标准是什么?我认为应该是相互认可，在某些方面能彼此欣赏。所以“朋友”俩字，我觉得太难了。

　　戴 戴：你孤独吗?

　　欧阳涛：不孤独，而且我就喜欢一个人出去玩，有条件时应该去获得最大的自由度。比如我去野外摄影，随时都可能停下来或者在那儿等半天，别人跟着我是很痛苦的，我干吗折磨人家?而对我来说，多一个人，我就要替他考虑，我干吗给自己找一个累赘?

　　对话② 医生的精进

　　戴 戴：你是怎么成长的?

　　欧阳涛：从小家教比较严，但上中学后就完全交给了班主任了，也因为他和我家是世交，看着我长大，对我的管教比较有效。他专治不听话的男孩，越倔的人他越有办法，让你们天天抬不起头来，天天让你们觉得你算个屁。但这个方法对女孩没辙，女孩一哭他就没辙了。

　　戴 戴：和现在提倡的鼓励教育完全不一样。

　　欧阳涛：完全相反。但对我有效，他也教出一批很优秀的学生。他就是后来担任中国奥数高级教练、北京市奥数竞赛集训队教练组组长的陶晓勇老师。他很看重数理逻辑能力培训，从初二到高二，四年多，每天在教室后面的黑板上出一道数学选择题让我们去答，各种各样类型。

　　戴 戴：你这么不听话，后来怎么当医生了?

　　欧阳涛：干别的没出路啊。父辈除二伯学医外，其他都是学物理和从政的，文革期间被冲击得很厉害，当医生至少在任何年代都有口饭吃。二伯小时候特别调皮捣蛋，当年他要学医，他的爷爷说“你还想上湘雅?你去扫厕所啊。”他考上了湘雅医学院。我要学医时，我爷爷也不同意，说“你这样的人怎么能学医呢?”我考上北医了。

　　戴 戴：你从小医生到现在怎么成长的?

　　欧阳涛：没什么特别的，一边工作一边学，跟着师傅学，我们医院的几位外科元老，我都跟过。悟性好点的话，很快就能胜任这份工作，我年轻时就拿到北京医科大学的“优秀医师奖”。

　　戴 戴：你那时候做了什么优秀的事?

　　欧阳涛：没有特别的，就是上级医生交待给我的工作，踏踏实实干好。可能我悟性比较好，外科挑我去学肝胆专业，1994年还把我送到上海的吴孟超院士、汤大猷院士那里进修了一年。

　　戴 戴：你干肝胆多少年?

　　欧阳涛：4年，1994年到1998年，然后出国三年，2001年回来就改行乳腺癌了。

　　戴 戴：改行对你意味着什么?

　　欧阳涛：那时候是有做一个高级的手术医生的理想的。我在年轻医生里面手技算不错的，进修时，上级医生都知道，北京来的那小子，手太快，护士穿针速度都赶不上他打结的速度。我从上海进修回来之后肝胆干得还不错，胰腺癌一上手连续做了四五个，病人恢复得很顺利，肝癌就更多了，基本没出过事。

　　那时候对手术很痴迷，我和另一个年轻大夫，在上级医生监督下，什么手术都敢做，简单的标准手术都懒得做，就对那些非规范的、稀奇古怪的肿瘤手术最感兴趣，觉得有挑战。我的第一台胰十二指肠手术，是上级医生林大夫指定我做的，让我回去看书好好准备。当时我有个习惯，无论第二天要做什么手术，哪怕再熟的手术，头天晚上都是要看书的，解剖、手术步骤都要重新看一遍。

　　戴 戴：所以你如果一直做肝胆的话，也是可以成为一个高级的手术医生的。

　　欧阳涛：应该能做到。我在德国学习了三年，再加上出国前后的时间，算来下有五年没进过手术室。2001年一回国就被通知改行做乳腺癌，当时挺失落的。于是我花了半年多时间，从甲状腺癌一直做到直肠癌，包括肝癌和胰十二指肠癌，一整条线的癌种全做了一遍，所有病人都恢复得很顺利，没有出合并症。然后我就放下一切，只做乳腺癌了。

　　其实，我只是想证明我技术没问题，我改行不是我不行了，是我行了我不干了。我一直信奉的就是，我要么不干，要么就干到最好，所以现在的季院长当年一上任就对我说：你做到最好。

　　戴 戴：院长很有水平啊，对你这种人就该不封顶，你就会自我鞭策不停地往上顶。

　　欧阳涛：对啊，他如果给我提具体要求，我反而舒服了，就一句要我做到最好，这是要累死人的。

　　戴 戴：我觉得很奇怪，你这样的性格，按说在体制内，应该是活不过三集，但你活了这么多年，活得这么好。

　　欧阳涛：是啊，这么多年，领导们都容忍我了。当然也不是说我活得有多好，我不是不会装孙子，只是我不装孙子也过得挺好，我干嘛要委屈自己。

　　戴 戴：你不去迎合。

　　欧阳涛：我也迎合啊，只不过大家常说的“迎合”是指迎合领导的口味，而我迎合的是领导交待的工作，我把这些工作都做好。至于领导的口味嘛，我不迎合不也过得挺好嘛。

　　戴 戴：总之我还是觉得你的存在比较……

　　欧阳涛：另类?我觉得不是，我并不没有刻意为之。

　　戴 戴：你的强大在于你真的不在乎，而我们很多人，是嘴上说不在乎，其实心里还是蛮在乎。

　　欧阳涛：完全不在乎是不可能的，你会有一点想法，但马上会过去了，因为这事对我不重要。我更关心我自己想的东西，我不为别人活，当然亲友另说。

　　对话③ 医生的安慰

　　戴 戴：投诉你的人不少，很多都是说你态度有问题。

　　欧阳涛：据说投诉的都是门诊病人，住院病人没有投诉的。关于投诉的事，咱得有事说事，态度问题也是因为遇到的事产生的。比如那天被我赶出去的那个病人，门口有警示，保安都拦不住，非要往里冲要非要提前看，里面还有病人呢。明明是她不守规矩，难道我还得和颜悦色给她解释?我是真想把她骂出去，但我忍住了，只能用文明的语言不好的态度“出去!”。大部分投诉的都是这一类的，你说我错哪儿了?

　　戴 戴：我跟着你出门诊能感受到，你虽然总是面无表情，但对病人真的很好。比如那天下午3点多了，一个50多岁的女性替80多岁的老妈妈来看病。你交待完各种注意事项后，无意中知道老人就坐在诊室外面，马上主动给B超室打电话，请他们帮忙加个班，让老人少跑一趟。

　　欧阳涛：这是必须照顾的，谁没有老的时候?医生在做事时，只要明白自己是在病人核心利益上提供帮助，就不会有问题。态度和方法只是术，目的才是道，医生术可以不同，但道不能偏差。

　　不同人用不同的方法，比如有些人大大咧咧的，我会说，你多休息，多解释一些这方面的事。有些人一副活不起的样子，我就会说，你上班去，在家呆着干嘛。虽然方法不同，但我要处理的事情一样，都是和她医疗利益相关的事，她和老公打架的事我不管，和我没关系。

　　戴 戴：有人说，你一句话不说第二遍。

　　欧阳涛：不是，我会重复很多遍。

　　戴 戴：关键的话会重复很多遍。

　　欧阳涛：不，我只说关键的话，而且会重复很多遍，我不说废话，因为废话会干扰她。为什么小鸟总是一群群地飞，因为老鹰不知道抓哪个，讲话是一样的，你和他说多了，她记不住的。我只说咱们两次见面之间的事，事无巨细都给你讲清楚，甚至会交待你把抽血和门诊放在同一天，省得多跑一趟等等。

　　戴 戴：你总是非常冷静，但你的病人群体很特殊，容易思维混乱。

　　欧阳涛：所以，更不能扯太多来干扰她。乳腺癌治疗的决策必须是她自己来做，我只能辅助她帮她分析，但是我说一，她听成二的时候，你说我该不该提醒她?我必须强行把她的注意力纠正过来，把我说的话记住，这才是她的关键利益，管她感觉好坏。

　　信任危机是社会的问题，但我有信心敢和病人说：我的话你不听，吃亏的是你不是我，因为我讲的一切的出发点都是为了你的利益，听不听是你的事。

　　戴 戴：你安慰病人的方式和别人不太一样，你很少顺着她们去说。

　　欧阳涛：我门诊一整天要看80-100个病人，给每个人的时间都是有限的。在有限的时间里，我的主要任务不是安慰她，而是要完成她这次就诊的目的，要在她的关键利益上帮助她。

　　从另一方面来说，什么是安慰?她哭，你陪她哭?她痛苦，你陪着痛苦?其实，你同情她本身就是负面的，你越认同她、安慰她，就越会让她在那个负面情绪里去沉淀、去感受，这叫体验痛苦。我这样做的话就不是帮她，是害她。

　　比如说化疗吐这件事情，有些你没办法，你就明告诉她，但化疗你做不做?你不做行吗?你做，就得忍着，你越坚强这段时间就会过得越愉快，你越是体验痛苦就越会过得生不如死。当然我不会这么讲，但实际就是那么回事，你用什么样的心态对待你治疗中的痛苦。

　　戴 戴：你会怎么和患者说?

　　欧阳涛：想办法忘了它，不要去体验痛苦，能淡化就淡化，你既然到这里来治疗，就一个目的，是想获得最好的健康利益对不对?按照目前的标准做法，你必须走这条路，这个痛苦你只能扛过去，你越淡化它，这段时间你会过得越轻松。

　　戴 戴：你曾经说过，现在面向大众海量的乳腺癌科普，对老百姓已经是一种信息伤害。

　　欧阳涛：患乳腺癌的只是很小的一批人，现在满世界人都吓得草木皆兵，所以，那些科普让人一知半解有好处吗?好的健康教育，要给人希望，而不是吓唬人。

　　现在信息的生产和传播方式都不一样了，人要学会分辩信息。要怎样才不上当?就要有质疑、思辩的过程，不光是医学，整个社会的信息都这样。

　　昨天门诊一个病人特逗，我问她你哪来的那些常识啊?她说我看了本书，病人写的书。我说千万别看，以前垃圾场都是露天的，野猫野狗都在那里刨食吃，人应该这样吗?垃圾堆，不应该是高级动物获取营养的来源，各种来源的信息也一样，垃圾信息也不应该成为人类精神营养的来源。所以每个人都应该应该分清楚哪些信息是垃圾堆。

　　戴 戴：记得我们曾讨论过患者写的书的问题，你怎么看待患者个体经验对别人的意义?

　　欧阳涛：很多都是社会毒药，包括在有几部小说，都是在写乳腺癌治疗过程的中痛苦，很可恶。像他们那样赤裸裸去暴露患者的伤口、心理伤害，对有同样问题的人来说，就是在揭人家伤疤。作为乳腺癌医生，我更愿意和患者讨论未来，至于她为什么得病，她之前的人生，有什么可谈论的?人要解决现在的问题往前走。

　　我觉得，无论是谁，最重要的，都是向患者传递一种正面的生活态度，去感染她，让她用正确态度和精神方式来对待这个疾病。